На главную страницу

Каталог книжной полки

новости библиотека общение обучение тесты кто есть кто проекты

Жан-Клод Брангье
Беседы с Жаном Пиаже

Психологический журнал, 2000, том 21, №2, с. 138-144

Беседа первая (Май-июнь, 1969):
Что такое психика?

Как только я вхожу, он встает из-за стола, за которым до этого что-то писал, и поворачивается ко мне.

Жан-Клод Брангъе: Пожалуйста, продолжайте, если Вам нужно что-то закончить,

 

(Пиаже улыбается и снимает свои очки)

Жан Пиаже: Нет, это все. Лучше остановиться в середине предложения. Тогда Вы не тратите время впустую на начало работы. Когда я пишу. я всегда останавливаюсь в середине параграфа. Большое преимущество написания книги состоит в том, что это продолжается в течение года или двух, принимая во внимание, что если Вы пишете письмо, Вы должны поглотиться новым процессом полностью.

 

(Я смотрю вокруг поверх гор бумаги и накопленных папок, которыми заполнена комната)

Брангье: У Вас забавный кабинет, редко увидишь что-то подобное этому. Мне хочется назвать это беспорядком.

Пиаже: Как Вы знаете, Бергсон говорил, что нет никакой такой вещи, которую можно назвать беспорядком, а скорее есть два вида порядка – геометрический и обыденный. В моем случае, это определенно обыденный. Папки, которые должны быть в пределах моей досягаемости, упорядочены по частоте использования.

Брангье: Однако на то чтобы найти что-либо, здесь потребуется лет десять или пятнадцать...

Пиаже: На самом деле, нужно хитро расположить папку в более низких уровнях. Так, чтобы в случае необходимости Вы могли ее сразу увидеть. Это занимает меньше времени, чем каждый день убирать их куда-то далеко.

Брангье: У Вас здесь всего понемногу – насекомые в стеклянных коробках на стенах и растения на подоконниках. Как Вы думаете, на каком уровне жизни появляется психика?

Пиаже: Я убежден, что никакого рода границ между жизнью и психикой нет, или между биологическим и психологическим. С того момента, когда организм начинает принимать во внимание предыдущий опыт и приспосабливаться к новой ситуации, это очень похоже на психику.

Брангье: Например, когда подсолнечники поворачиваются к солнцу, это – психика?

 

(Он улыбается, колеблется, затем кивает)

Пиаже: Я думаю, фактически, это – поведение.

Брангье:Имеется ли какая-либо разница между подсолнечниками и нами?

Пиаже: Нет. Это центральное положение моей книги "Биология и Знание", в которой я пытаюсь показать изоморфизм.

Брангье: Аналогии?

Пиаже: Да – между органическими регуляциями и познавательными процессами, процессами знания. Есть структура организма и структура интеллекта, я пытаюсь показать, что последняя происходит от первой, и что логика, например, происходит от общей координации действий, и что общая координация действий основана на координации нервной системы, непосредственно поддержанной органическими координациями.

Брангье: Если действия подсолнечников уже "психические", то насколько можно опуститься вниз в поисках начала психики? Как далеко?

Пиаже: Как далеко? Вопрос возникает, когда Вы смотрите фильм, например, как биолог Пауль Веисс показал внутренние движения клетки. Пауль Веисс имеет хорошую причину говорить, что язык описания поведения наиболее подходит для объяснения таких явлений. Он выражает факты лучше, чем исключительно физико-химический язык. И если "поведение" найдено даже внутри живой клетки, то это чрезвычайно расширяет масштаб поведения и, таким образом, психологии, которая становится наукой не только о создании, но о поведении вообще.

Брангье: О поведении?

Пиаже: О поведении. "De la conduite", как говорил мой учитель, профессор Жане.

Живой организм способен к предвидению, к антиципации. В мире жизни имеются все виды антиципации. Вы упомянули растения, которые я фактически изучаю; зерно, например, служит прототипом цветка также, как стадии эмбриогенеза служат прототипом полноценно развитых органов и т.д.

Я хотел изучить случай антиципации, который бы показал наибольшую вариативность и позволил бы провести детальный анализ, этап за этапом.

Есть растение (sedums), сбрасывающее свои вторичные ветви, которые, падая на землю, прорастают побегами новых растений. Для каждого вида существуют свои ряды антиципации, ряды, которые значительно меняются в зависимости от окружающих условий. И это все у живых существ, которые не имеют никакой нервной системы. Никакого мозга. Этот факт заинтересовал меня, и я изучал это явление. В моей комнате Вы видите только некоторые из растений, наиболее нежные, нуждающиеся в уходе. У меня есть и другие, растущие в саду.

Брангье: Но это не слепые ожидания? Я имею в виду, растения "знают", чего они ждут?

Пиаже: Мы ничего не знаем о сознании растений.

Брангье: Вы не верите в него?

Пиаже: Просто я ничего не знаю об этом! Мы ничего не знаем и о сознании у животных, при этом мы можем верить в его существование. Мы не знаем, когда появляется сознание – у младенца или оно есть уже у плода. Но это не проблема. (Он замечает мое удивление) Это действительно так! Психология не ограничивает себя изучением сознания; психология – это наука о поведении. Мы изучаем поведение, включая сознание, когда это возможно; но для нас не проблема, если мы не можем изучать сознание.

Брангье: Вы говорите, что психология начинается, когда появляется психика?

Пиаже: Тогда, когда организм ведет себя в соответствии с внешней ситуацией и решает проблемы. С момента решения проблемы, которое не запрограммировано в наследуемом опыте. Инстинкт – это тоже проявление психического, очень похожее на психику человека. Инстинкт специфичен для вида в целом, инстинкт в одинаковой мере присущ всем индивидуумам одного вида.

Брангье: Где сознание начинается в животном мире?

Пиаже: Ах, это неразрешимый вопрос, так как нет никакого критерия. Я полагаю, что сознание в определенной степени есть на любом уровне развития живого. На каком-то уровне может быть осознание действий, но нет обобщения; я называю это элементарным сознанием. Например, во время прогулки я достаю свои часы и иногда громко произношу, который сейчас час, а иногда тихо. Если я сказал громко, то мне запоминается отзвук моего голоса, и я запоминаю время. Если же я ничего не произношу, глядя на часы, т.е. воспринимаю только визуально...

Брангье: Вы забываете!

Пиаже: Через минуту я снова достаю часы из кармана и понимаю, что это все еще то же самое время. Я сознавал первый раз, но полностью забыл: увиденное не было обобщено. Я, должно быть, сознавал время, когда смотрел на часы, но сознание исчезло, как только я перестал смотреть. Если я произношу "пять минут второго", то я запоминаю это.

Брангье: Но в обычном смысле слова сознание означает знание, что ты обладаешь сознанием.

Пиаже: Нет, это уже слишком тонко.

Брангье: Это обычное значение, которое мы даем слову "сознание".

Пиаже: Это уже высшая степень сознания.

Брангье: Степень, которой обладает только человек?

Пиаже: Я так не думаю.

Брангье: Шимпанзе?

Пиаже: Допускаю!

Брангье: Если я говорю, "у меня синяя записная книжка", я не могу знать, видите ли Вы тот же самый синий, который вижу я.

Пиаже: Конечно нет. Чужая душа потемки.

Брангье: Вы думаете, что это барьер, который будет однажды разрушен?

Пиаже: Мы можем найти психологические индикаторы, изучая состояние бодрствования.

Брангье: Как это?

Пиаже: Электроэнцефалографические волны показывают моменты внимания или бодрствования по сравнению с состояниями полной пассивности. Возможно, когда-то по электрическим сигналам мы сможем отличать состояние сознания от состояния не-сознания.

Брангье: Но это количественный, а не качественный показатель?

Пиаже: Да, но было бы очень ценно, если его можно было бы использовать в изучении животных.

Брангье: Мы только что говорили о поведении живой клетки. Вы никогда не хотели заняться молекулярной биологией?

Пиаже: Это немного поздно. Я бросил биологию, когда мне было двадцать, а теперь я слишком стар, чтобы возвратиться к ней. Конечно, она вернулась бы ко мне.

Брангье: Почему Вы бросили ее?

Пиаже: По одной сугубо практической причине – я был неуклюж. Я неумело работал с микротомом.

Брангье: Вы знаете, почему Вы были неуклюжи?

Пиаже: О фактически потому, что это надоело мне. Человек с систематическим интересом к этой области развил бы необходимые навыки. Лабораторная работа в биологии требует намного больше терпения! Психология – все еще такой неизведанный ландшафт, что все постоянно находят новые вещи, и очень быстро; тогда как в биологии, которая на сотню лет старше психологии, требуется больше работы, чтобы найти что-либо новое. Тогда, к тому же, я любил идеи, филос... (Он поправляет себя) эпистемологию.

Брангье: Вы хотели сказать – философию.

Пиаже: Я собирался сказать "философию", но это опасное слово.

Брангье: Почему опасное?

Пиаже: Потому что оно очень многозначно. Я интересовался проблемами знания. И хотел изучать его так, как это делается в биологии. Для того, чтобы найти мост между биологией и теорией знания, нужно было изучить психическое развитие, развитие интеллекта, происхождение идей...

Брангье: Да, это то, что вы называете эпистемологией: теория знания, познания.

Пиаже: Я полагаю, что для того, чтобы изучать эпистемологию объективно, научно, мы не должны брать знание с большой буквы, т.е. в его высших формах, но искать процессы формирования: как субъект проходит путь от низших ступеней к более высоким? Выявить связь между уровнем знания и представлениями субъекта. Изучение этого преобразования знания, регулирование развития знания есть то, что я называю генетической эпистемологией. Это единственно возможная точка зрения для биолога – или мне так кажется.

Брангье: Что Вас влекло к этим занятиям? Что обусловило Ваш интерес? Чем занимался Ваш отец?

Пиаже: Он был историком.

Брангье: Так Вы росли в университетской среде?

Пиаже: Да. Он убедил меня не заниматься историей.

Брангье: Почему?

Пиаже: Потому, что это не истинная наука. Его возражение состояло в том, что утверждения историков не могут быть доказаны.

Брангье: Вы унаследовали Вашу любовь к фактам от него?

Пиаже: Конечно.

Брангье: Каким Вы были в детстве?

Пиаже: Я начал изучать зоологию очень рано. Я много занимался изучением моллюсков.

Брангье: Когда Вы были все еще весьма молоды, удалось ли Вам найти что-нибудь примечательное, чего раньше никто не замечал?

Пиаже: Я каталогизировал и изучал адаптацию.

Брангье: У этих небольших животных, которые изменяют форму в определенных условиях...

Пиаже: Да. Изменения в раковине lymnaea в зависимости от волнения воды.

Брангье: Это было тогда новым? Никто не изучал это?

Пиаже: Есть специалисты по моллюскам, их немного.

Брангье: Сколько Вам было тогда лет?

Пиаже: Я начал довольно рано, потому что в небольшом городе Невшателе, где я учился, у меня был старый преподаватель, который нуждался в помощнике. Я стал его "famulus" – его рабом, он так меня называл. От него я узнал о моллюсках.

Брангье: Он был биологом?

Пиаже: Зоологом. Когда он умер, я начал работать один и стал публиковаться.

Брангье: Вам было тринадцать или четырнадцать[1]?

Пиаже: Да.

Брангье: Как происходил Ваш переход к психологии?

Пиаже: Я хотел понять условия, при которых возникает знание; я уже интересовался эпистемологией.

Моллюски не позволяли мне продвинуться далеко в изучении процесса обобщения знания. Кроме того, я читал Канта и Бергсона и хотел найти точку, где факты и их отражение пересекутся.

Брангье: И что случилось?

Пиаже: Когда Вы начинаете изучать предмет в психологии. Вы оказываетесь удивлены тому, как немного имеется определенной информации.

Брангье: Мне кажется, что Вы работали с Бине в Париже[2]?

Пиаже: Нет, он к тому времени умер. Я работал в его лаборатории с его сотрудником, Симоном, который не жил в Париже и не мог, к счастью, наблюдать за тем, что я делал, и я работал один.

Брангье: Расскажите мне об этом.

Пиаже: Симон хотел, чтобы я стандартизировал переведенные на французский тесты, которые были разработаны на английском. Тесты были замечательны своей логической структурой. Я сразу стал интересоваться тем, как рассуждает ребенок, с какими трудностями он сталкивается, какие ошибки он допускает, в чем причина этих ошибок и какие методы он вырабатывает, чтобы найти правильные ответы. С тех пор я делал то, чем занимаюсь до сих пор: я провел качественные анализы вместо подготовки статистики о правильных и неправильных ответах.

Брангье: Вы были еще очень молоды, когда написали эссе, названное Вами Recherche[3], с главным героем по имени Себастьян?

Пиаже: Да.

Брангье: Это было своего рода философское эссе в духе Руссо?

Пиаже: Да. Я был достаточно умен, чтобы понять, что эти идеи спорны и немного причудливы; и раз я хочу, чтобы они были допущены, то должен поместить их в вымышленную форму.

Брангье: Сколько Вам было лет?

Пиаже: Двадцать.

Брангье: Вы перечитывали его позже?

Пиаже: Я этого не помню. Однако там содержались некоторые идеи, которые я не забыл: равновесие, ассимиляция[4].

Брангье: Себастьяном были Вы сами?

Пиаже: Да, он был мной.

Сноски

[1] 1911: "Mollusques du Val d'Herens", Rameau de sapin, no. 45; "Les Limnees des lacs de Neuchatel et Morat", Journal de conchyliologie. Первая публикация Пиаже: Un Moineau albinos. Rameau de sapin, 1907; ему было одиннадцать лет.

[2] Исследования Альфреда Бине в психологии положили начало тестам интеллекта (Шкала Бине-Симона). Мы увидим позже, что сам Пиаже думает о тестах.

[3] Recherche (фр.) – исследование. – Прим. переводчика.

[4] Потрясающая последовательность мышления: он никогда не прекращает выверять свои первые концепции. Идея динамического равновесия, например, шестьюдесятью годами позже, стала предметом недавно опубликованного исследованияL'Equilibration des structures cognitives, которая стала частью материалов на симпозиуме в 1976 году.

<< к оглавлению ]

К web-публикации подготовил Кирилл Костиков


новости библиотека общение обучение тесты кто есть кто проекты