Жан-Клод Брангье
Беседы с Жаном Пиаже

Психологический журнал, 2000, том 21, № 3, с. 137-139

Беседа третья (Май-июнь, 1969):
Ребенок как модель развивающегося интеллекта

Каждую субботу с рюкзаком за спиной Пиаже едет на велосипеде к близлежащим горам.

Брангье: Вы ощущаете себя швейцарцем? Важен ли для Вас факт рождения здесь-то, что Вы принадлежите этой стране?

Пиаже: Это очень важно в том смысле, что маленькая страна имеет свои преимущества, если я могу так выразится. Здесь есть особого рода свобода мысли. Она ощущается здесь сильнее, чем в больших странах. Я говорю о научной работе.

Брангье: Что Вы под этим понимаете?

Пиаже: Это происходит оттого, что ученые в маленькой стране не относятся слишком серьезно к карьере. Здесь люди в меньшей степени стремятся попасть в круг "первосвященников". Маленькая страна - меньше искушений.

Брангье: Вы много путешествуете. Вы часто бываете в Америке?

Пиаже: Да, но меня беспокоит то, какое значение для них имеет мода. В любой конкретный момент они все делают одно и тоже. И если мода внезапно меняется, то они все вместе начинают делать что-то другое, но всегда одно и тоже. Это свойственно и для России.

Брангье: Вы думаете, что исследователь должен работать один?

Пиаже: О, нет! У Вас обязательно должны быть контакты. У Вас обязательно должен быть кто-то, кто всегда противоречит Вам. У Вас должна быть группа. Я верю в междисциплинарные и коллективные исследования.

Брангье: Но должна быть гибкость?

Пиаже: Это правильно.

Брангье: Поговорим о Вашем ремесле. Первый вопрос - то, чем Вы занимаетесь - это ремесло?

Пиаже: Конечно.

Брангье: Это - ремесло?

Пиаже: Как только у Вас появляется техника - у вас появляется ремесло.

Брангье: В таком случае, скажите мне, как Вы занимаетесь экспериментальной психологией и эпистемологией, отказываясь отделять их друг от друга, если я не ошибаюсь.

Пиаже: Это правда! Можно легко отделить эпистемологию от психологии, если Вы интересуетесь только уровнем умственного развития взрослого человека. С одной стороны, есть вопросы о линиях развития интеллектуальных функций - они касаются психологии; с другой стороны, есть вопросы о значении инструментов, которые использует интеллект, - это теория знания.

Но если Вы изучаете формирование (прим. здесь и далее курсив переводчика) знания - то, что является моим ремеслом - Вы должны постоянно выявлять вмешивающиеся факторы внешнего опыта, социальной жизни, языка, внутренней структуры мышления субъекта, которая построена так, как она развивается. Тогда Вы видите, что все это оказывается связанным как с эпистемологическими проблемами, так и с психологическим исследованием.

Брангье: Вы упомянули внешние факторы - т.е. факторы окружающей среды - и внутренние. Какие из них важнее?

Пиаже: Они совершенно одинаковы по важности. Они внесоциальны. Знание - это взаимодействие между субъектом и объектом. И я думаю, что субъект не заперт внутри структуры, данной ему раз и навсегда, как это мог бы утверждатьаприорицист, как если бы в психике все было предопределено. Я думаю, что субъект строит свое знание, строит и сами структуры, и... Ладно, поговорим об этом подробнее.

Брангье: Является ли это "свободой"?

Пиаже: Да, конечно. Мой действительный интерес - объяснить, что появляется в знании нового при переходе от одной стадии развития к следующей. Как это в принципе возможно - достичь чего-то нового? Может быть, это мой центральный интерес.

Брангье: Как изменяется субъект?

Пиаже: Как прирастает его знание в процессе нахождения нового, относительно того ограниченного знания, с которого субъект начинал. Это при том, что новое знание должно быть адаптировано.

Брангье: Вы стали работать прежде всего с детьми, чтобы выполнить работу, которую сейчас описываете?

Пиаже: Да.

Брангье: Прежде всего, или исключительно с детьми?

Пиаже: Исключительно.

Брангъе: Почему?

Пиаже: Взрослый человек - идеален с точки зрения прогрессивных форм мышления. А хотелось реконструировать историю развития мысли. Но у взрослых вы наблюдаете только стадии, наиболее ценные с точки зрения этой перспективы. А наиболее неизученными остаются доисторические стадии развития.

Брангье: Почему? Таковы ли все люди, окружающие нас?

Пиаже: Люди вокруг нас имеют позади себя столетия культуры.

Брангье: И что?

Пиаже: Чтобы изучить формирование человеческой психики как я считают должным, мы должны восстановить стадии развития от обезьяны до человека, стадии доисторического человека, стадии ископаемого человека; но у нас не так уж много методов, помогающих сделать это. Появление языка, техники, передаваемые из поколения в поколение - все это, к сожалению, ускользает от нас.

Брангье: Вы, кажется, говорите, что культура как она есть, человек каков он есть сегодня - затрудняет прочтение современного человека так, как если бы мы должны были его очистить от этих наслоений.

Пиаже: Нет, не так. Проблема состоит в том, чтобы изучить: как сформировано знание, как сформированы структуры интеллекта. У современного человека огромное количество структур уже сформированы, и мы не знаем их историю. Неважно, как это называть, у него позади тысячелетняя история. Его понятия сформированы в коллективном труде огромного числа поколений. Исследуя современного взрослого человека, Вы не схватываете сам процесс строительства, Вы видите уже сформированный продукт. А этого для меня недостаточно! Восстанавливая историю, мы может дойти до древних греков, но даже тогда... В случае же с ребенком замечательно то, что это индивидуум, начинающий на пустом месте, и Вы можете наблюдать, как все это происходит.

Брангье: Действительно ли ребенок начинает на пустом месте? У него же есть окружающая среда, культурный слой.

Пиаже: Посмотрите на младенца от самого рождения до приблизительно восемнадцати месяцев или двух лет, когда он начинает использовать речь. Вам не удастся найти никакого культурного слоя, например, постоянства объекта.

Брангье: Что такое "постоянство объекта"?

Пиаже: "Постоянство объекта" - это феномен того, что объект, исчезнувший из поля зрения, мыслится субъектом как продолжающий существовать.

Брангье: Каждый удерживает эту идею.

Пиаже: Здесь не просто идея. Это способность найти исчезнувший предмет. И эта способность не врожденная. Только, когда младенцу девять или десять месяцев, и кто-то прячет от него предмет, который он собирался схватить, ребенок оказывается способным отбросить экран, за которым спрятан этот предмет.

Брангье: То есть до десятого месяца, если он не может увидеть свою мать, то он полагает, что она не существует?

Пиаже: Он не полагает, потому что он не имеет никаких инструментов для мысли. Она просто исчезла для него. Единственный способ вернуть ее - громкий крик, но нет никакого способа определить ее местонахождение.

Сделайте самый простой эксперимент. Покажите младенцу игрушку, которая ему нравится. Он устремится к ней. В это время накройте игрушку носовым платком. Его рука пройдет так далеко, как если бы цель перестала для него существовать. Он не думает о том, чтобы поднять платок. Но если Вы накроете платком его лицо. то окажется, что он очень хорошо знает, как избавиться от него.

Брангье: До какого возраста это продолжается?

Пиаже: До восьми, девяти, десяти месяцев. Идея о том, что объект продолжает существовать, и что он может быть найден, появляется позже. Эта идея является основанием нашего представления о физическом мире, но младенцу требуются месяцы, чтобы достичь ее.

Брангье: То, что Вы описываете, наблюдается у современных младенцев, если я могу их так называть. Можно ли считать, что такими были че ловеческие младенцы изначально?

Пиаже: Я убежден, что это применимо к человеческим младенцам любого времени, и не только к ним. Мой друг Грубер в Америке проводил эксперименты с котятами и нашел те же самые стадии, за исключением того, что котенок достигает уровня девятимесячного младенца всего за четыре месяца. Это интересно, потому что котенок не продвинется намного дальше, в то время как младенец продолжит свое развитие до стадии цивилизованного человека.

Брангье: И почему так?

Пиаже: Вы спрашиваете, почему человек ушел дальше, чем животные? Классический ответ состоит в том, что язык и культура, передаваемые от одного поколения к следующему, позволяют сократить период обучения. Но это не реальный ответ, потому что мы должны все еще спрашивать - почему?

Брангье: Каково ваше решение?

Пиаже: Разрушение инстинкта, который был слишком ограничен в своем программировании.

Брангье: А почему человек смог выйти за эти ограничения?

Пиаже: Из-за экологической ситуации. Возьмите в качестве примера шимпанзе. Они начинают подниматься на деревья, шагая в почти вертикальном положении. Это создает ряд новых проблем. Если одного инстинкта становится недостаточно, обезьяны должны найти что-то еще.

Брангье: На каком уровне находятся шимпанзе?

Пиаже: Они превосходят однолетних младенцев, но после этого уже мало прогрессируют.

Брангье: Они на пороге...

Пиаже: На пороге символической функции. Есть несколько интересных экспериментов. Некоторых обезьян обучили пользоваться жетонами для торгового автомата. Когда вдали от автомата обезьяне дают несколько жетонов, она тщательно прячет их. Если ей дают поддельный жетон, она начинает сердиться; если у нее есть голодный друг в соседней клетке, она передает ему бананы, или жетоны, которые позволят ему получить еду. Если она смешала хорошие жетоны с поддельными, то друг, которому она их отдала, бросит в нее обратно поддельные. Все это показывает, что эти обезьяны понимают функцию жетона в отрыве от торгового автомата.

Брангье: Но другой шимпанзе тоже должен понимать назначение торгового автомата.

Пиаже: Конечно, но это уже символическое мышление в полном смысле слова.

[ << к оглавлению ]